Från en TT-artikel idag:
Rebeller har dödat tre religiösa ledare i Bagdad – två shiamuslimska och en som var sunni – i en tilltagande våldsvåg. Irakiska myndigheter fruktar att syftet med dåden är att inbördeskrig ska utbryta.
Från Åsa Linderborgs och Erik Wijks debattartikel i Aftonbladet idag:
Om vänstern tar antiimperialismen på allvar måste den försvara den irakiska motståndsrörelsen.
Vad säger den övriga vänstern?
“Rebeller”…..”motståndsmän”…..
Rätt beteckning är “mördare” och “banditer”…….
Left by Tommy Fredriksson on May 18th, 2005
Övriga vänstern läser hela artikeln av Wijk och Linderborg och hittar många intressanta uppgifter där:
……. det i väst välansedda amerikanska CSIS, Center for Strategic and International Studies. I en rapport från december 2004 räknar de till 4 303 angrepp från det irakiska motståndet under perioden september 2003-oktober 2004. Av dessa var 77 procent riktade mot ockupationsmakten. I övrigt dominerar övergrepp mot egendom, poliser och kontraktsanställda. Endast 4,2 procent av angreppen riktades mot civila mål.
……….
Motståndets våld är alltså väsentligt mindre inriktat på civila än vi inbillas tro. Ockupationsmaktens våld är mycket större än vi får veta. Orsa- ken till denna asymmetri är att det saknas en svensk solidaritetsrörelse som sätter press på media. Det var den starka FNL-rörelsen som tvingade fram en rimligare nyhetsrapportering om Vietnam och inte, som brukar hävdas, nyhetsrapporteringen som startade Vietnamrörelsen.
Vi tar naturligtvis avstånd från attacker mot civila – liksom från attentat mot poliser och rekryter som inte utövar ockupationsmaktens våld – men samtidigt konstaterar vi att dessa oförsvarliga angrepp utgör en mycket liten andel av aktionerna. Visserligen skördar de dödsoffer; ockupationstrupperna är ju i bättre skydd av pansar. Likväl visar undersökningarna att civila inte är något prioriterat mål för motståndsrörelsen. Vissa gruppers omdömeslöshet, sekteristers utnyttjande av situationen eller rena provokationer från olika håll fråntar inte irakierna deras principiella rätt att bekämpa ockupationsmakten. Vi föredrar ickevåld som lösning på problem och är oroliga inför risken för inbördeskrig. Men vi ser inget i den pågående ockupationen som minskar risken för våld eller inbördeskrig. Tvärtom – det stora våldet göder det lilla våldet.
Left by Bulten i Bo on May 18th, 2005
Från artikeln i DN som citeras i ursprungsposten. Under Iraks första demokratiska regerings tre första veckor vid makten mördas mer än 400 personer av personer som vänstern måste försvara, enligt Wijk, Linderborg och, förmodar jag, Bulten i Bo.
Left by globaljuggler on May 18th, 2005
Deras primära “källa” är en motståndsvänlig hemsida (www.albasrah.net). Deras sekundära “källa” är CSIS som skrivit en rapport om ett annat tidsintervall.
Är inte hon doktor i historia. Lär de sig ingenting om källkritik längre.
Dessutom påstår hennes andra källa, jag bortser från den första, att 4,2 procent av 4303 angrepp riktades mot civila. Det betyder att de genomfört 181 attacker mot civila. Med andra ord, om Irak vore ockuperat i folkrättslig mening vore de krigsförbrytare, nu är de “enbart” terrorister.
Eftersom du frågar. I egenskap av “övrig vänster” svarar jag att jag håller med Freivalds. De är terrorister.
Left by Dico on May 18th, 2005
Ordet “endast” 4,2 procent (181 attacker mot civila) påminner mig om Stalin. “Hyvlar man så yr det spån”.
Left by Dico on May 18th, 2005
Vi tar naturligtvis avstånd från attacker mot civila – liksom från attentat mot poliser och rekryter som inte utövar ockupationsmaktens våld – men samtidigt konstaterar vi att dessa oförsvarliga angrepp utgör en mycket liten andel av aktionerna
glömde ni visst att läsa.
Menar Dico och globaljonglören att allt motstånd måste upphöra den dag en civil har stupat? Eller vad menar ni?
Vet ni hur många civila som dog vid bombningen vid Rjukan?
Men problemet kan lösas enkelt. Gör som det segrande partiet i valen i Irak ville, avveckla och skicka hem ockupationsstyrkorna.
Left by Bulten i Bo on May 18th, 2005
Nej, det glömde jag inte att läsa. Däremot är det bara läpparnas bekännelse. Samtidigt som terroristerna medvetet dödar civila och oskyldiga i Irak “måste vänstern [...] försvara den irakiska motståndsrörelsen”, enligt Linderborg och Wijk (och Bulten i Bo?).
Att terroristerna i Irak medvetet dödar civila torde vara ställt utom allt tvivel nu [via Nicklas Lundblad]
Left by globaljuggler on May 18th, 2005
Det blir lite väl mycket revolutionsromantik hos Linderborg och Wijk (har ni tänkt på att det låter som ett proggband). All kamp är inte bra även om den riktar sig mot USA.
Och jag menar nog faktiskt att man inte kan genomföra 181 attacker mot civila och sedan komma dragandes med att man är någonslags motståndsrörelse. Det klingar falskt.
Left by Dico on May 18th, 2005
Dico, vilka är “man” som genomför attackerna? Är du överhuvudtaget säker på att det är samma grupper som står bakom attacker mot civila som militära mål?
Jag ställer frågan igen, denna gång med ett svenskt perspektiv: Hur många civila svenska dödsoffer får det ske innan vi måste lägga ner vårt motstånd mot en eventuell framtida rysk ockupationsmakt?
Left by Bulten i Bo on May 18th, 2005
BiB, om det nu fanns olika “motståndsrörelser” i Irak, där åtminstone en var legitim i den bemärkelse att de inte attackerar civila mål; borde inte denna rörelse ha intresse att skilja ut sig från övriga terrorister? Har du hört någon legitim “motståndsrörelse” i Irak ta avstånd från attacker mot civila mål?
Läs gärna länken jag bifogade innan om att Al-Quaida försvarar attacker mot civila.
Om Sverige förvandlas till en diktatur, vilket leder till att Ryssarna ockuperar landet och låter genomföra demokratiska val här, och om det fanns en “motståndsrörelse” som gick ut på att döda oskyldiga civila svenskar, då skulle jag nog be att de lade ner sitt dödande av oskyldiga svenskar.
Left by globaljuggler on May 18th, 2005
Man får alltså inte försvara sig mot amerikansk krigföring är alltså den globala jonglörens åsikt.
Personligen tror jag dock att även personer som röstade på Unidiad Popolar i Chile skulle ha deltagit i ett folkligt motstånd om någon utländsk militärmakt skulle fått för sig att diktatorn Pinochet måste avsättas genom utländsk intervention.
Vad tror du?
Left by Bulten i Bo on May 19th, 2005
När du gissar har du en tendens att hamna helt fel. Läs gärna vad jag har skrivit.
Left by globaljuggler on May 19th, 2005
Är BiB verkligen så dum som han framställer sig?
– 4,2% av attackerna riktades enkom mot civila
– 64% av dödsoffren var civila (sedan tillkommer biståndsarbetare, diplomater, FN-personal, irakiska poliser, livvakter etc.).
Slutledningen är alltså att civila har dödats i en stor andel (huvuddel?) av attackerna. Oavsett vem/vad attackerna har riktats mot. Att terroristerna ser civila offer både som en oproblematisk konsekvens och i 4,2% av attackerna som ett mål tillkännagavs ju även i går av “motståndsledaren”.
Med detta perspektiv skriver BiB:
“Menar Dico och globaljonglören att allt motstånd måste upphöra den dag en civil har stupat? Eller vad menar ni?”
Left by Marcus on May 19th, 2005
Det finns en revolutionsromantisk förvirring som alltid målar USA med bred imperialistisk pensel, och som ursäktar ALLA aktioner som ens långsökt kan anknytas till en kamp mot denna “imperialism”.
Jag undrar vad resultatet skulle bli om alla Irakier tillfrågades helt anonymt om vad de anser om denna “motståndskamp” – min gissning är att Lindeborg och Wijk skulle bli rätt så besvikna.
Left by Marcus F on May 19th, 2005
Jag har aldrig förstått varför någon försvarar sig mot amerikansk krigföring efter 1989. Jag menar, om till exempel Irak hade blivit i praktiken den 51:a delstaten så hade ju de irakier som velat fortsätta leva som förut kunnat göra det, på samma sätt som Amish gör. Enda skillnaden hade varit att ingen hade torterats och att de irakier som _inte_ vill leva på medeltiden inte längre hade varit tvungna att göra detta. Så vad är problemet?
Left by Jon Karlsson on May 19th, 2005
“Det blir lite väl mycket revolutionsromantik hos Linderborg och Wijk (har ni tänkt på att det låter som ett proggband).”
Och vi vet vem i den här tråden som köper plattorna.
Left by Tor on May 19th, 2005
Jonglören, då är det alltså OK att göra motstånd mot amerikansk ockupation. Bara det inte blir för många civila dödsoffer, har jag fattat dig rätt nu?
Kan du då svara vid vilket antal civila dödsoffer det åligger folk som sysslar med attack på ockupationsmaktens militärappararat att lägga ner sin aktivitet?
Left by Bulten i Bo on May 20th, 2005
Nej du. Det var du som hävdade att dödandet av civila är helt oproblematiskt även när det är ett mål för “motståndet”.
Förklara annars vad du menar med:
“Menar Dico och globaljonglören att allt motstånd måste upphöra den dag en civil har stupat? Eller vad menar ni?”
Sedan är det ju givetvis absurt av Linderborgs et al att hävda att “motståndet” inte alls är riktat mot civila.
Left by Marcus on May 21st, 2005
Det var du som hävdade att dödandet av civila är helt oproblematiskt även när det är ett mål för “motståndet”
Om med “du” avses undertecknad vill jag väldigt gärna ha reda på var jag har gjort det.
Left by Bulten i Bo on May 21st, 2005
BiB:
Det är svårt att tolka dina inlägg på annat vis. Se mitt inlägg den 19:e.
Left by Marcus on May 21st, 2005
Då tolkar du dig själv. Om du gör det bra eller dåligt, det kan jag inte bedöma. Men det har uppenbarligen inget att göra med vad jag skrev.
Left by Bulten i Bo on May 21st, 2005
Nej. Jag refererar till en argumentation som jag gjorde.
Men för att vara övertydlig. Vad menar du när du skriver:
“Menar Dico och globaljonglören att allt motstånd måste upphöra den dag en civil har stupat? Eller vad menar ni?”
Detta när “motståndet” har orsakat att tusentals civila har “stupat” (mördats).
Left by Marcus on May 22nd, 2005
Som vanligt föredrar Bulten att föra diskussionen på en synnerligen abstrakt nivå, där konstgjorda antaganden, alltid efter Bultens premisser förstås, är lag.
Men hur vore det att se till verkligheten Bulten?
1.Som Marcus påpekar är alltså 64% av offren civila (vilket naturligtvis inte inräknar de irakiska soldater som har ett demokratiskt mandat från det senaste valet, men som jag gissar att Bulten menar är quislingar).
2.Den överväldigande majoriteten har redan visat vad de tycker om dessa självutnämnda motståndsmän, när de sket i deras mordhot och röstade i valet.
Alltså har de som Lindeborg, Wijk, och Bulten så gärna vill lyfta fram som ett legitimt motstånd, ja de har inte något som helst demokratiskt mandat, och de mördar civila urskillningslöst.
Left by Niklas Lindgren on May 22nd, 2005
På tal om argument Bulten:
” Men problemet kan lösas enkelt. Gör som det segrande partiet i valen i Irak ville, avveckla och skicka hem ockupationsstyrkorna. ”
Mig veterligen så vill den shiamuslimska koalitionen avveckla amerikansk militär närvaro när irakiska säkerhetsstyrkor själva kan ta hand om de terrorister som Lindeborg, Wijk, och du Bulten anser vara legitima motståndsmän.
Rätt snuskigt att förfalska den ståndpunkt en demokratisk samling har, för att legitimera terroristers som vill avsatta just denna demokratiska tillsatta koalition.
Eller så kan man ju se det som ett otroligt självmål av dig när du använder ett demokratiska val som bollträ , när du vill legitimera just de som försöker avsätta de som vann samma demokratiska val.
Left by Niklas Lindgren on May 22nd, 2005
Just det Marcus, jag frågade vid vilken siffra av civila offer som en militär motståndskamp mot en ockupation måste upphöra. Fråga var iofs inte ställd till dig, men kan du svara i de tystas ställe så är det OK.
Om jag förstår Niklas riktigt så ska den militära motståndet mot ockupation avslutas den dag som ockupationsmakten ordnat ett val i landet. Man kan dra rätt intressanta historiska paraleller med detta resonemang, men just nu avstår jag från det.
Vad beträffar valresultatet så hade det segrande partiet som andra punkt i sitt program “en tidtabell för tillbakadragande av de multinationella styrkorna från Irak”, läs här. Det var det som det irakiska folket röstade på, dvs, de som deltog i valet. Många gjorde det överhuvudtaget inte och den utrpräglade USA-quislingen och massförstörelsevapenlögnaren Cahlabi fick knappt några röster alls.
Left by Bulten i Bo on May 22nd, 2005
För det första Bulten, så är det intressant att du kallar det för ”ockupation”. Du brukar annars gilla FNs definition på saker och ting, som när du kallar Irakkriget för ett brott mot folkrätten. Samma FN har ju deklarerat att Irak ej längre är ockuperat så jag förstår egentligen inte problemet. Jag gissar att du då också förespråkar terrorattacker mot både militär och civila i Sydkorea där det finns amerikansk truppnärvaro.
Sedan drar du dig för att nämna några paralleller när en så kallad ockupationsmakt ordnar fria demokratiska val i ett så kallat ockuperat land. Det kan jag förstå ur din synvinkel, men sådana skrupler har inte jag, när det nu finns så lysande exempel. Tex både (västra) Tyskland och Japan ockuperades av USA och dess allierade och likheterna med dagens Irak är ju slående. Både Tyskland och Japan 1945, samt dagens Irak styrdes innan av diktatorer som den så kallade ockupationsmakten avsatte, och samma så kallade ockupationsmakt i dessa tre länder möjliggjorde fria demokratiska val. Precis som jag stödjer irakiernas strävan för demokrati med hjälp av USA så anser jag japanernas och tyskarnas påtvingade demokrati är en av historiens lyckliga slut. De islamofascister som vill förhindra den demokratiska utvecklingen och som du och Dr Lindeborg kallar en legitim motståndsrörelse är snarare identiska med de nazistiska extremister som motsatte den demokratiska utvecklingen i Tyskland efter kriget med terrorattacker mot både militär och civila. Fast med tanke på både dina egna och Dr Lindeborgs politiska premisser så kanske du föredrar att bli associerad med en annan bunt fascister som försökte befria Tyskland från dess amerikanska ockupanter och dess demokratisk valda regering. Nämligen stalinisterna i Röda Arméfraktion, som alltså också skulle platsa som motståndsrörelse med ditt hårklyveri. Dock bör det påpekas att varken Werwulf-nazisterna, eller stalinisterna RAF kommer i närheten av samma effektivitet i mördande av civilister som de du nu kallar en legitim motståndsrörelse. För min del spelar det ingen roll vilken typ av fascister du och dr Lindeborg väljer att hoppa i bingen med Bulten, men sov sött!
Och när det gäller “en tidtabell för tillbakadragande av de multinationella styrkorna från Irak” så är det inte samma sak som ett omedelbart tillbakadragande. En tidtabell för trupptillbakadragande är ju något de flesta sansade politiker är ense om. Men omedelbart tillbakadragande skulle betyda att samma parti, som alltså vann valet, skulle vara i utlämnade åt det islamofascistiska mördarpack som du och dr Lindeborg kallar legitim motståndsrörelse.
Ser du inget moraliskt problem när du vantolkar politiker som riskerar sitt liv i en gryende demokrati, när du samtidigt stödjer de som hotar dessa politiker personligen, samt den demokrati de dedikerar sitt liv åt?
Left by Niklas Lindgren on May 23rd, 2005
Legitimt eller inte legitimt rätt eller fel upp eller ner hit eller dit…
Här är i alla fall en sannolikt helt korrekt beskrivning av :
“Varför”
och i ljuset av det så blir alla “rätt eller fel” disussioner tämligen meningslösa eftersom ingen av dom handlar om helheten.Trots att det som står i artikeln är helt uppenbart så lever dom allra flesta i tron att “vi” har en mission i mellanöstern t.ex..ja..det har vi i.o.f.s men inte den mission alla inbillar sig.
dn.se/DNet/j...
Left by Micke on July 29th, 2005